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JOHN COLTRANE

La Révolution du jazz !!

Durant l'été 1966, j'ai pu m'arranger pour séjourner deux semaines à New York afin d'interviewer les protagonistes de la Révolution du jazz. Le nom tout en haut de ma liste était bien sûr celui de [John Coltrane.]URL:http://www.basango.com/index.php?action=article&id_article=14210 J'ai réussi à le persuader d'accepter, malgré son emploi du temps surchargé, de répondre à mes questions. J'en rougissais de fierté. Raconter les circonstances de cette interview aidera peut-être à comprendre l'affection que j'éprouvais pour John et à expliquer pourquoi mieux on connaissait l'homme et plus on l'aimait et le respectait. Il n'avait aucune raison de consentir à être interviewé, d'autant plus que l'entretien impliquait plus de désagréments qu'autre chose. Tout d'abord, il devait rouler trente à quarante minutes pour venir me chercher de son domicile à la gare de Deer Park, sur la ligne de Long Island. Ensuite, comme nous n'avions pas le temps de retourner chez lui si je voulais reprendre le train pour New York dans l'après-midi, nous sommes restés pendant plus d'une heure assis dans son break, dans la chaleur et l'humidité oppressantes du mois d'août, enregistrant l'entretien sur le parking d'un supermarché - des bribes de conversation sont d'ailleurs inaudibles, couvertes par le bruit de ferraille des caddies. A la fin de l'interview, John m'a reconduit à la gare et insisté pour attendre le train avec moi, sur le quai baigné de soleil. Alors que nous patientions, il m'a questionné sur ma philosophie politique (nous avions parlé durant l'interview des moyens de rendre le monde meilleur). Je lui ai dit que j'étais socialiste et j'ai tâché de lui expliquer pourquoi, du mieux que je pouvais étant donné ma nervosité. Il m'écoutait, sérieux et attentif. Puis le train est entré en gare.


JOHN COLTRANE
JOHN COLTRANE
La première chose que je voudrais vous demander concerne une histoire qu'on m'a raconté. Une jeune femme, amie de mon logeur, est allée voir un meeting de Malcolm X. Figurez-vous que assis à côté d'elle dans la salle trônait John Coltrane (rires)! Cela a évidemment excité ma curiosité et je voulais savoir combien de fois vous avez vu Malcolm X, ce que vous pensiez de lui, etc.
John Coltrane: C'était la seule fois.

Avez-vous été impressionné?
John Coltrane: Je me suis dit que je devais voir cet homme. J'habitais dans le centre, j'étais à l'hôtel, j'ai vu des affiches, j'ai su qu'il allait repartir ailleurs, alors je me suis dit: je vais aller voir ce type parce que je ne l'avais jamais vu avant. J'ai été tout à fait impressionné.

C'était l'un de ses derniers discours, n'est-ce pas?
John Coltrane: Oui, c'était vers la fin de sa carrière.

Certains musiciens établissent un lien entre certaines idées de Malcolm et la musique, en particulier la «nouvelle musique». Pensez-vous qu'il y a du vrai là-dedans?
John Coltrane: Disons que la musique, en tant qu'expression du cœur humain ou de l'être humain dans son ensemble, exprime bel et bien ce qui se passe. Je pense qu'elle reflète les choses dans leur globalité, l'ensemble de l'expérience humaine au moment où elle s'exprime.

Que pensez-vous de la formule «nouvelle musique noire» pour qualifier certains styles récents du jazz?
John Coltrane: Les formules.... Je ne sais pas. Elles ne me parlent pas beaucoup parce qu'en général, je n'en invente pas donc ça ne m'émeut pas. Pour moi, ça ne fait pas de différence, telle ou telle façon de baptiser un genre.

Si vous deviez inventer une formule...
John Coltrane: Je ne crois pas qu'il y ait une formule pour ça.

Les gens qui emploient cette formule la justifient en disant que le jazz est étroitement lié à la communauté noire et qu'il reflète ce qui se passe ici. C'est pour cela que je vous posais la question à propos de Malcolm X.
John Coltrane: Cela concerne le musicien en tant qu'individu, appelez-le comme vous voulez, pour quelque raison que vous voulez. Moi, je vois l'artiste. Je reconnais un individu à sa contribution. Quand je connais le son d'un musicien, je me dis: ça, c'est lui, c'est cet homme. C'est comme ça que je vois les choses. Les étiquettes, je ne m'en préoccupe pas.

ll semble bien pourtant que la plupart des changements en musique, les innovations, soient apportés par des musiciens noirs...
John Coltrane: Oui, en effet.

Avez-vous jamais remarqué, en jouant à travers les Etats-Unis et dans tous les contextes, que les réactions du public varient selon que ce public est noir, blanc ou mélangé? Avez-vous jamais remarqué que la composition raciale d'un public semble déterminer la manière dont il répond?
John Coltrane: Parfois c'est vrai, parfois non.

Des exemples?
John Coltrane: Parfois, il semble qu'on pourrait le dire... C'est difficile à dire, tu sais. Parfois, les gens aiment, d'autres fois pas, quelle que soit leur couleur.

Vous n'avez pas une préférence concernant le public devant lequel vous jouez?
John Coltrane: Non, pour moi, peu importe. J'espère simplement que quiconque est là à écouter aime ça. Et s'il n'aime pas, je préfère ne pas le savoir.

Quand les gens aiment la musique, comment aimez-vous qu'ils le manifestent? Aimez-vous un public plutôt calme, qui ne réagit pas, ou un public qui réagit ostensiblement à la musique?
John Coltrane: Un public qui montre vraiment ce qu'il ressent, qui répond j'imagine.

Je me souviens d'un de vos concerts au Jazz Workshop de San Francisco où vous obteniez par moments ce genre de réaction que vous n'aviez pas au Shelly Manne-Hole de Los Angeles. Cela avait semble-t-il de l'effet sur votre musique...
John Coltrane: Oui, parce que pour moi, le public, lorsqu'il écoute, participe activement. Et quand vous vous rendez compte que quelqu'un est peut-être ému de la même façon que vous l'êtes, au même point ou à peu près, c'est comme si le groupe disposait d'un membre supplémentaire.

Est-ce ce qui est survenu le jour de l'enregistrement d'«Ascension»? Les gens présents, étaient-ils impliqués ainsi?
John Coltrane: Je ne sais pas. J'étais tellement débordé. J'étais angoissé à mort. Je n'ai pas vraiment pu apprécier cette journée. Si ce n'avait pas été un enregistrement, j'aurais peut-être apprécié le moment. Mais j'essayais de prendre du temps et je n'en avais pas. J'espère qu'ils ont ressenti quelque chose. J'ai beaucoup aimé à l'écoute du disque. J'ai apprécié toutes les contributions individuelles.

Et que pensez-vous des concerts? Est-ce qu'ils perturbent l'interaction entre vous, le groupe et le public?
John Coltrane: En concert, la seule chose qui me tape sur les nerfs est une salle avec une mauvaise acoustique, où on ne peut pas obtenir un son d'ensemble cohérent. Mais en ce qui concerne le public, ça m'est égal.

Une autre raison pour laquelle je vous ai interrogé sur Malcolm est qu'en interviewant beaucoup de musiciens, je me suis aperçu que tous parlent de problèmes politiques ou sociaux dont Malcolm a parlé, quand ils sont entre eux. Et certains disent qu'ils essaient d'exprimer ces problèmes par la musique. Dans votre groupe ou parmi vos amis musiciens, ces thèmes sont-ils importants? En parlez-vous entre vous?
John Coltrane: Oh, ils sont terriblement importants. Comme je l'ai déjà dit, ces thèmes font partie de notre époque. Donc naturellement, en tant que musiciens, nous exprimons tout ce qui est.

S'agit-il d'un acte conscient?
John Coltrane: Dans mon cas, je le fais consciemment, oui. On peut dire qu'en musique, je change consciemment ou j'essaie de changer consciemment ce que j'ai trouvé. En d'autres mots, j'essaie de dire: bon, voilà, ceci pourrait être amélioré, à mon sens, et je vais essayer de l'améliorer. Ce que je ressens, c'est ce qu'on ressent dans n'importe quelle situation de la vie. Quand on estime que quelque chose pourrait être amélioré, on doit s'efforcer de le rendre meilleur. C'est la même chose socialement, musicalement, politiquement, et dans tous les domaines de la vie.

La plupart des musiciens avec qui j'ai parlé sont très préoccupés par l'idée de changer la société et ils considèrent véritablement la musique comme un instrument de changement de cette société...
John Coltrane: Je pense aussi. La musique est un instrument. Elle peut engendrer des systèmes de pensée capables de modifier la réflexion des gens.

Certaines personnes ont notamment affirmé que le jazz s'oppose à la pauvreté, à la souffrance et à l'oppression, et donc que le jazz s'oppose à ce que les Etats-Unis font au Vietnam. Avez-vous des commentaires à ce sujet?
John Coltrane: A propos du Vietnam?

On peut séparer la question en deux. Premièrement, pensez-vous que le jazz s'oppose à la pauvreté, la souffrance et l'oppression et deuxièmement, pensez-vous par conséquent que le jazz s'oppose à l'engagement des Etats-Unis au Vietnam?
John Coltrane: A mon avis oui parce que le jazz – appelons-le comme ça, on en reparlera plus tard – est une expression de la musique. Et la musique est l'expression d'idéaux plus élevés. Pour moi, c'est une histoire de fraternité et je pense qu'avec de la fraternité, il n'y aurait plus de pauvreté et aussi plus de guerre.

C'est aussi ce que pensent apparemment la plupart des musiciens. Le bassiste David Izenson par exemple, m'a dit à peu près la même chose quand j'ai discuté avec lui. Il m'a dit: ce que nous disons dans notre musique, c'est que nous voulons une société sans classes, sans frictions, sans cette lutte. Aimeriez-vous parler des conditions de travail des musiciens de «jazz»? Pensez-vous que les artistes de jazz sont traités comme ils le méritent? Et sinon, voyez-vous une raison pour laquelle ils ne le seraient pas?
John Coltrane: Je ne sais pas. Ça dépend de la personne. On peut souvent tomber sur un type qui trouve la situation OK quand un autre ne la trouve pas bonne. C'est l'affaire d'un individu, qui se connaît, qui sait ce dont il a besoin. Ça dépend donc de sa valeur. Si ça lui est égal d'être traité d'une certaine manière, alors je suis sûr qu'il s'en fichera de retrouver l'équivalent ailleurs. Si ça ne lui est pas égal, alors qu'il ne s'embête pas avec. Pour ma part, là où j'en suis, je n'aime pas trop jouer en club. A une époque, ça allait parce que j'avais besoin de jouer et jouer, tu vois. Mais maintenant, je ne pense pas que c'était vraiment approprié. Mais j'ai dû le découvrir moi-même. Il s'agit de pouvoir être chez soi et être capable de s'interroger soi-même. En d'autres mots, je ne pense pas que les conditions en club soient idéales pour moi.

Qu'est-ce qui vous déplaît dans les clubs?
John Coltrane: En fait, on ne joue plus des sets de quarante minutes ou ce genre de trucs et c'est de plus en plus difficile de faire ce type de concert aujourd'hui. Avec tous les changements que connaît la musique, c'est parfois enrageant d'entendre un verre se casser ou quelqu'un encaisser sa monnaie en plein milieu d'un solo de Jimmy Garrison. Tu vois ce que je veux dire?

Je vois parfaitement.
John Coltrane: Ce type de concert réclame une autre forme de présentation.

En d'autres termes, ce sont de vrais artistes qui jouent et ils ne sont pas considérés comme de vrais artistes mais comme un moyen de se faire de l'argent.
John Coltrane: Oui. La musique évolue, à mon avis, vers quelque chose d'autre et il faut trouver un endroit adapté pour la jouer.

Pourquoi pensez-vous que les conditions en concert sont si mauvaises pour les musiciens?
John Coltrane: Je ne sais pas. J'ignore en fait comme c'est arrivé. Parce que je sais qu'à une époque, quand les musiciens jouaient davantage pour faire danser, ils jouaient dans les théâtres et tout. Cela ôtait un inconvénient mais c'était encore un boulot dur. Je me souviens de tous ces noctambules, c'était vraiment difficile. Mais il semble tout simplement que la musique est dirigée par des hommes d'affaires qui savent comment faire fructifier un dollar et ainsi de suite. Et souvent, l'artiste n'a pas vraiment eu le temps de penser à ce qu'il veut vraiment. Ou s'il en a eu le temps, il pense que ce devrait se passer autrement. Mais je crois qu'on est plus attentif à ces problèmes aujourd'hui.

Ne pensez-vous pas que le fait que les premiers musiciens de jazz aient été noirs et que cela continue au fil des générations ait encouragé les businessmen à en profiter et à les traiter avec mépris, faisant sonner la caisse enregistreuse au milieu d'un solo de basse?
John Coltrane: Je ne sais pas.

J'ai noté que la plupart des patrons de club sont blancs.
John Coltrane: Probablement, Frank, probablement.

Comment les musiciens peuvent-ils améliorer ces conditions?
John Coltrane: Beaucoup par l'entraide, je pense. Ils doivent prendre en main leurs problèmes dans ce domaine.

Vous pensez au Jazz Composers Guild par exemple?
John Coltrane: Oui. c'était vraiment une bonne idée. Et je ne crois pas qu'elle soit morte. Ce n'était simplement pas le bon moment pour la lancer mais je reste persuadé que c'est une bonne idée.

C'est vrai de beaucoup d'organisations dans l'histoire de ce pays: elles ne marchent pas toujours du premier coup. Mais ça me paraît inévitable que les musiciens s'organisent pour se protéger.
John Coltrane: Oui.

Par exemple, j'étais au Five Spot lundi soir. Il y a une bonne centaine de tables là-bas. Avec deux personnes par table, le set revient à 7,5 dollars, en comptant trois verres par set. Cela veut dire que le patron se fait à peu près 750 dollars par set et il y a cinq sets. Et je sais très bien que le cachet des musiciens qui jouent ce soir-là n'approchera jamais cinq fois 750 dollars, ni même deux fois 750 dollars. En fait, ces patrons non seulement abîment l'art mais en plus ils dissuadent les gens de venir.
John Coltrane: Beaucoup de gens en ont marre, effectivement. Je suis vraiment agacé parfois quand je ne peux pas jouer assez longtemps pour des gens qui arrivent au club, parce qu'on est bousculés. Ces gens viennent te voir et toi tu te lèves, tu joues un peu et hop, terminé. On doit faire quelque chose contre ça.

Ces musiciens de la nouvelle vague semblent puiser leur inspiration en Afrique ou en Asie?
John Coltrane: Effectivement. Ils regardent partout, et à l'intérieur d'eux-mêmes aussi.

Y a-t-il des endroits vers lesquels ils se tournent plus que d'autres? J'ai entendu que vous parliez de faire un voyage en Afrique pour collecter des sources musicales. C'est bien ça?
John Coltrane: J'ai l'intention de faire un voyage en Afrique pour collecter en fait tout ce que je pourrais, de la musique notamment.

Ne pensez-vous pas que les musiciens sont de plus en plus intéressés par l'Afrique ou l'Asie et moins par l'Europe?
John Coltrane: Les musiciens sont déjà en contact avec l'Europe. C'est avec les autres régions qu'ils ne sont pas encore en contact. Pour ce qui me concerne, j'essaie d'avoir une éducation complète.

Est-ce pour cela que vous avez ajouté ces instruments rythmiques dans votre groupe, pour donner un parfum oriental ou africain?
John Coltrane: Peut-être bien. C'est simplement quelque chose que je ressens.

Bill Dixon m'a suggéré que cela avait peut-être à voir avec le fait que de nombreuses nations africaines sont devenues indépendantes dans les années 1950, ce qui a changé la manière dont les Noirs de notre pays se considéraient. lls sont devenus plus concernés par l'héritage africain, ils ont eu envie de le découvrir. Qu'en pensez-vous?
John Coltrane: Oui, oui, il y a du vrai.

Une autre question sur le même thème. L'improvisation de groupe semble de plus en plus importante. Par exemple, ce que vous faites avec Pharoah Sanders quand vous jouez simultanément. Et bien sûr, «Ascension». Pensez-vous qu'il s'agit d'une vraie tendance, que cela prend de plus en plus d'importance?
John Coltrane: Oui peut-être. En ce moment. Mais je ne sais pas combien de temps ça va durer.

Pourquoi cela arrive maintenant?
John Coltrane: Je ne sais pas pourquoi. C'est comme ça, voilà tout.

Mais c'est là. Je n'invente rien en disant cela?
John Coltrane: Non, non. Je le vois bien, c'est là, mais je ne sais pas pourquoi.

Encore une question à propos de nouvelle musique. Je remarque que beaucoup de nouveaux groupes n'ont pas de piano. Ou dans votre cas, quand vous avez un piano, il va disparaître pendant un solo ou une partie de solo. Pourquoi cela arrive-t-il aujourd'hui? Pourquoi ce désir de mettre le piano en veilleuse ou de lui attribuer un autre rôle dans le groupe?
John Coltrane: J'utilise toujours le piano. Et je n'ai pas encore atteint le stade où je me dirais que je n'en ai plus besoin. C'est peut-être parce que... C'est vrai que quand on ne joue pas sur une progression donnée, on n'a plus vraiment besoin du piano qui pose les notes. Et s'il arrive qu'un type parte dans une direction et que tu partes dans une autre, il vaut mieux ne pas avoir de piano.

On dirait que les saxophones, eux, s'échappent petit à petit de la gamme chromatique, qu'ils jouent des notes qui ne sont plus sur le piano. Des notes aiguës, des couinements, des cris. Je n'ai pas les mots pour décrire mais je pense que vous voyez ce que je veux dire. Des sons qui étaient considérés avant comme «faux», et qui le sont toujours d'ailleurs par certains. Si vous jouez ces notes qui ne sont plus vraiment sur le piano, et que le piano pose des notes de son côté, ça cogne et il vaux mieux éviter. C'est ça?
John Coltrane: Je suppose que certains musiciens pensent comme ça. Comme je l'ai dit, j'utilise toujours le piano. Je n'ai pas encore atteint le stade où le piano devient un boulet pour moi. La seule chose, c'est qu'on ne suit plus du tout ce que joue le piano, parce qu'on part tous dans des directions différentes. J'aime le piano comme toile de fond, pour le son.

Le piano, cependant, disparaît souvent dans vos morceaux.
John Coltrane: Je dis toujours aux pianistes qu'ils peuvent arrêter de jouer quand ils le sentent et laisser filer comme ça. Parce qu'après un moment, très souvent, les pianistes sont tout simplement fatigués. Si tu ne sais pas quoi jouer, fais une pause!

Quand on s'était vus il y a deux ans à Los Angeles, je vous avais demandé si vous envisagiez d'ajouter un autre saxophone dans le groupe. Vous aviez répondu que vous envisagiez plutôt d'ajouter une batterie (Rires). Aviez-vous déjà en tête...
John Coltrane: J'en sais rien, mais peut-être oui. J'ai un grand faible pour la batterie, vraiment. J'ai adoré ces batteries ensemble. Je l'ai expérimenté mais ça n'a pas très bien marché. Je pense que ça aurait pu marcher mais Elvin et McCoy (inaudible)

Je ne voulais pas forcément dire deux batteries mais par exemple une batterie et un autre instrument rythmique. C'est plutôt à ça que je pensais.
John Coltrane: Moi aussi. Cela peut prendre différentes formes, différentes tournures. Mais je ne sais pas bien comment m'y prendre.

Après tout, ces instruments que vous utilisez maintenant – shakers, cloches, maracas – sont des instruments rythmiques aussi. Il n'y a pas que la batterie.
John Coltrane: Oui c'est vrai.

A propos d'Elvin et McCoy, ça me rappelle ce que Sun Ra m'a dit et je le répète. Ce n'est pas que j'y crois mais comme il me l'a dit, et il m'a dit de vous le dire, je le répète. Il a dit que vous aviez embauché Rashied Ali pour pouvoir écarter Elvin et McCoy du groupe, parce que vous ne vouliez plus d'eux au premier plan. Voulez-vous répondre à ça?
John Coltrane: Non. J'essayais quelque chose. Je voulais quelque chose musicalement et je m'imaginais pouvoir faire deux choses à la fois. Avoir un groupe qui jouait comme avant et un autre allant dans la direction où je vais actuellement. Je m'imaginais pouvoir combiner les deux, faire coïncider les deux concepts. Et ça aurait pu.

Sun Ra est très amer et affirme que vous lui avez volé toutes vos idées, et d'ailleurs que tout le monde lui a volé ses idées (Rires)...
John Coltrane: Il y a peut-être du vrai. Je l'ai écouté et je sais qu'il tend vers le même genre de choses que moi.

Quel est votre sentiment sur le fait d'avoir un autre saxophone dans le groupe? Est ce que ça vous concurrence ou vous stimule?
John Coltrane: Cela m'aide. Cela m'aide à rester vivant par moments parce que physiquement, tu sais, le rythme auquel je vis est si dur et j'ai pris du poids, c'est parfois devenu un peu dur physiquement. J'aime bien avoir quelqu'un à côté de moi quand je ne peux plus obtenir cette force. J'aime avoir cette force dans le groupe, de toute façon. Et Pharoah est très fort dans son esprit et le sera encore. C'est le genre de choses que j'aime.

La présence d'un musicien aussi puissant que Pharoah vous stimule?
John Coltrane: Oui, tout le temps. Il faut toujours quelqu'un avec beaucoup de puissance. Dans l'ancien groupe, c'était Elvin. J'ai toujours eu besoin de cela. Rashied a cette puissance mais elle ne s'est pas encore complètement épanouie. Il a simplement besoin de jouer.

Il m'a donné aussi cette impression, qu'il cherchait encore sa voie et n'avait pas la confiance qu'avait Elvin. Mais bien sûr, Elvin était avec vous depuis déjà longtemps...
John Coltrane: Elvin était là depuis deux ans. Mais Elvin était prêt dès la première fois que je l'ai entendu. Il avait du génie mais il a fallu qu'il joue régulièrement, tous les soirs... Avec Miles, ça m'a pris environ deux ans et demi, je crois, pour commencer à développer le style que je voulais.

JOHN COLTRANE
JOHN COLTRANE
C'est ce qui est si tragique dans la situation des jeunes musiciens aujourd'hui: ils n'ont pas cette chance de jouer ensemble.
John Coltrane: Oui. C'est indispensable. Cela devrait toujours se passer comme ça. Les gars se révéleraient plus vite.

Don Cherry a fait un disque «Complete Communion». Je trouve que c'est un très beau disque, et je crois que je le trouve très bon notamment parce qu'il a un groupe qui tourne déjà depuis plusieurs mois.
John Coltrane: Oui.

Il sait comment faire sonner l'ensemble. Ce n'est pas comme une session. Avez-vous écouté beaucoup de ces jeunes saxophonistes, à part Pharoah?
John Coltrane: Oui, Albert Ayler surtout. Je l'écoute beaucoup. Il est unique.

Voyez-vous un lien entre ce que vous faites et ce qu'il fait? En d'autres mots, pensez-vous qu'il a développé certaines de vos idées?
John Coltrane: Pas nécessairement. On dirait qu'il emmène la musique dans des fréquences encore plus hautes. Peut-être là où je me suis arrêté, là où il a commencé, je ne sais pas.

C'est ce que je voulais dire en un sens...
John Coltrane: On peut pas dire qu'il ait copié des bouts de ma musique mais simplement qu'il a investi un domaine où je n'étais pas allé.

Il me semble qu'Albert Ayler a développé certaines idées exprimées déjà dans votre solo sur «Chasin' The Trane», et qu'il les a développées à sa manière, et que ça a été pour lui un point de départ. N'avez-vous jamais pensé ainsi?
John Coltrane: Non.

Avez-vous beaucoup écouté ce morceau?
Coltrane: Seulement au moment de sa sortie. Je l'écoutais en me demandant ce qui m'était arrivé.

C'est-à-dire?
John Coltrane: Disons que c'est un peu surprenant à réécouter. Je ne sais pas, ça a donné autre chose. C'était plus long que je ne pensais et il y a une bonne intensité, que je n'avais pas atteint tout à fait auparavant en enregistrement.

Vous en avez été content?
John Coltrane: A un certain point. Mais je ne vais pas l'écouter en boucle et l'aimer pour toujours. `

Mais vous n'êtes jamais satisfait plus d'une semaine de tout ce que vous faites!
John Coltrane: Je réalise que j'aurais dû faire ci ou ça, ou mieux et puis...

Je pense que c'est un disque remarquable et je pense aussi que vous feriez mieux de le réécouter.
John Coltrane: Peut-être...

Parce que je ne vois aujourd'hui aucun saxophoniste qui ne joue ce que vous avez déjà au moins esquissé avant. Mais peut-être que vous n'êtes pas d'accord.
John Coltrane: Non parce que c'est comme un immense réservoir, auquel nous puisons tous. Très souvent, on s'aperçoit que beaucoup de choses... J'ai plutôt pas mal écouté John Gilmore avant de faire «Chasin' The Trane». Il y a sur ce disque des influences directes de ce que j'écoutais alors. Mais je ne sais pas moi-même qui Gilmore écoutait à cette période...

Après «Chasin' The Trane» puis «Impressions», vous avez changé de rythme. Vous vous souvenez? Vous avez fait l'album avec Duke Ellington et «Ballads», puis l'album avec le chanteur Johnny Hartman. Qui a eu l'idée de ces projets? Vous ou le producteur Bob Thiele?
John Coltrane: Je vais vous dire. A l'époque, j'étais en pleine crise. J'ai fait une idiotie. Je n'étais pas satisfait de mon embouchure, je l'ai donnée à réparer mais elle est revenue ruinée. Ça m'a découragé parce que je ne pouvais plus obtenir certains effets – cette espèce de truc plus rapide que j'essayais d'atteindre – et je devais me limiter. En fait, je n'ai jamais retrouvé une telle embouchure et puis au bout d'un moment, je me suis dit: bon, tant pis, je dois continuer et faire du mieux que je peux. Mais à ce moment, c'était tellement clair dans mon esprit – et tellement différent de ce que j'obtenais avec mon saxophone – c'était tellement clair que j'étais incapable de jouer. Dès que je commençais à jouer, je l'entendais dans ma tête et ça me décourageait. Mais au bout d'un an environ, j'avais oublié.

C'est bizarre. Parce que je connais votre musique aussi bien que peut le faire un non musicien et je n'avais rien remarqué.
John Coltrane: C'est un truc bizarre. Ça fait partie des mystères. Moi, dès que je posais mes lèvres sur le saxophone, je pouvais l'entendre. Ça se sent, tu comprends... J'ai simplement arrêté et je suis passé à autre chose.

Je posais aussi cette question parce que je me souviens que c'était l'époque où Eric Dolphy faisait la navette avec le groupe.
John Coltrane: Oui

Et il y avait tout un tas de critiques très hostiles...
John Coltrane: Oui, et tout ça en même temps, tu imagines. J'ai besoin de toute la force dont je disposais à ce moment-là. C'est peut-être pour ça que je me suis dit: bon, je ne peux pas obtenir ce que je veux de cette embouchure, alors je vais travailler.

Pensez-vous que cela a miné votre confiance?
John Coltrane: Ça a pu, oui, ça a pu.

A votre avis, pourquoi y a-t-il eu toute cette hostilité à l'encontre de la nouvelle musique, en particulier dans votre cas?
John Coltrane: Je n'en sais vraiment rien! Je ne me risquerais même pas à y répondre aujourd'hui. Comme je l'ai dit alors, j'ai simplement pensé qu'ils ne me comprenaient pas.

Faisaient-ils sincèrement l'effort de vous comprendre?
John Coltrane: A l'époque, je ne crois pas. J'avais proposé, dans un article dans Down Beat, à tous ceux qui voulaient essayer de comprendre, de me rencontrer et d'en parler. Je pensais que s'ils étaient sincèrement intéressés, s'ils avaient estimé qu'il se passait quelque chose, ils pouvaient venir en discuter au lieu de condamner quelque chose qu'ils ne connaissaient pas. Mais personne ne s'est présenté et je ne crois pas qu'ils voulaient entendre ce que j'avais à leur dire.

Je pense qu'ils étaient effrayés. On en a parlé longuement avec Bill Dixon. Et il m'a dit: ces types, ça leur a pris des années pour jouer «I Got Rhythm» au piano et maintenant, cette nouvelle musique se pointe et remet en cause toute leur carrière..
John Coltrane: Je comprends cela comme ça aussi. Je me suis dit: ça doit être un vrai boulet pour un type s'il s'imagine que c'est quelque chose qu'il ne peut pas comprendre ou critiquer. S'il ne peut rien écrire là-dessus, il ne pourra pas en vivre. J'ai compris cela et je me suis tu. Je ne voulais pas devenir trop hostile en retour. Même si j'ai parfois été comme pétrifié par les gens de Down Beat. J'avais l'impression qu'ils laissaient leur faiblesse les guider dans leurs actions, ce qu'ils n'auraient pas dû faire. Ça a été dur pour moi. Ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient. Moi, il fallait que je reste ferme sur ce que je faisais. Ça a été une drôle de période de ma vie. J'ai vécu beaucoup de changements, dans ma vie privée, dans tout. Tout changeait.

Le moment idéal pour s'en prendre à vous...
John Coltrane: Tout ce que je faisais était comme ça, ça a été très dur à vivre. Et ça s'est terminé. C'est comme je l'ai déjà dit: quand on traverse ce genre de crises et qu'on les surmonte, on en sort forcément plus fort, dans un sens positif.

Est-ce que la réaction d'Impulse face à ces critiques a quelque chose à voir avec tous ces disques dont nous avons parlé?
John Coltrane: Les ballades et tout ça?

Oui
John Coltrane: Je ne sais pas. Je crois qu'Impulse avait envie de cette espèce d'équilibre, d'avoir un catalogue diversifié et je n'avais absolument rien contre. Encore aujourd'hui, la plupart des chansons que j'écris, des morceaux que je considère comme des chansons, sont des ballades. J'aime beaucoup ça. Ces ballades qui sont sorties étaient tout à fait celles que j'appréciais à l'époque. Je les ai choisies. C'était comme quelque chose qui était enfoui dans mon esprit, depuis ma jeunesse sans doute, et j'avais besoin de les jouer. C'est arrivé à un moment où ma confiance dans mon instrument avait baissé, j'avais besoin de faire le vide. Et ça faisait longtemps que je pensais à Johnny Hartman. Il y avait quelque chose qui me plaisait, je ne sais pas quoi. J'aimais son son, c'était quelque chose que je voulais entendre. Je suis allé le voir et on a fait cet album. Vraiment, je ne regrette pas un seul de ces disques. La seule chose que je regrette est de ne pas avoir gardé la même attitude: je vais le faire, peu importe quoi. C'était mon attitude à mes débuts mais comme je l'ai dit, tout ça est arrivé pour un tas de raisons.

L'apprentissage du soprano a-t-il changé votre style?
John Coltrane: Complètement, complètement.

De quelle manière?
Coltrane: Le soprano est un petit instrument. En en jouant, je me suis aperçu que jouer dessus la note la plus grave revenait à jouer une note dans les médiums sur un ténor. Après avoir modifié ma technique pour pouvoir jouer les notes les plus hautes, j'ai donc pu jouer sur toute la tessiture de l'instrument. Au ténor, je n'avais jamais joué sur toute la tessiture parce que mes idées ne s'appliquaient que sur certaines gammes ou octaves. Mais en m'habituant à jouer ce si bémol grave sur le soprano, je me suis retrouvé à faire la même chose sur le ténor. Ça m'a poussé à changer mon jeu et de jouer autant que possible sur toute l'étendue de l'instrument.

Cela vous a-t-il également donné une autre conception du rythme?
John Coltrane: Je pense que oui. Ça a donné une nouvelle forme et une nouvelle manière de composer.

Pour moi, après vos débuts au soprano, en particulier après «My Favorite Things», vous avez commencé à avoir avec le ténor une pulsation que vous n'aviez jamais eue auparavant.
John Coltrane: C'est tout à fait possible. En fait j'ai commencé à être insatisfait avec le ténor parce que le son du soprano était devenu beaucoup plus présent à mes oreilles. La présence de ce son, pour moi, même si je ne voulais pas l'admettre, me faisait préférer le soprano au ténor. Je l'aimais davantage. Je ne voulais vraiment pas l'admettre parce que j'avais dit que le ténor était mon saxophone favori. Mais le soprano, peut-être parce que c'est un instrument plus aigu, a modifié ma conception.

Que pensez-vous des deux saxophones maintenant?
John Coltrane: Le ténor est la puissance, c'est évident. Mais le soprano a quelque chose dans le timbre qui est vraiment beau, que j'aime vraiment beaucoup.

Considérez-vous que le soprano est un prolongement du ténor?
John Coltrane: Au début, c'est ce que je me suis dit. Maintenant, je pense que c'est une autre voie, un autre son.

Avez-vous jamais utilisé les deux instruments sur le même morceau, comme sur «Spiritual»?
John Coltrane: Je crois que c'est la seule fois où j'ai utilisé les deux. Parfois en club, quand je me sens bien, ça m'arrive de le faire, commencer avec l'un, finir avec l'autre. Mais sur disque, ça n'a dû arriver qu'une fois.

Qu'est-ce qui a poussé Pharoah à prendre l'alto? Ne pas avoir deux ténors?
John Coltrane: Je ne sais pas. C'est quelque chose qu'il voulait faire et au même moment, j'ai décidé d'en avoir un. On l'a eu en même temps.

Je ne vous jamais entendu jouer de l'alto. Vous en jouez beaucoup?
John Coltrane: J'en ai joué au Japon. J'en ai joué un peu à Frisco mais j'avais un problème de tonalité. C'est fabriqué au Japon, quelque chose qu'ils essaient. Ils nous ont donné ces saxophones pour qu'on les essaie et le mien devait être ajusté, il n'est pas toujours juste. Donc je n'en joue pas mais j'aime bien.

J'ai vu une photo de vous avec une flûte! Vous en jouez aussi maintenant?
John Coltrane: J'apprends.

Vous êtes tout le temps en train d'apprendre...
John Coltrane: J'espère. Toujours essayer d'apprendre...

En regardant les palmarès de Jazz Magazine et de Down Beat des deux dernières années, j'ai remarqué que les critiques européens sont bien plus favorables à la nouvelle musique que les critiques américains. Environ 50 ou 60 % d'entre eux votent pour les nouveaux musiciens quand les Américains sont à peu près un quart. Est-ce qu'on ressent cela en Europe? Et en général, est-ce que votre musique est mieux accueillie par les critiques, par ceux qui ont le pouvoir dirons-nous, ailleurs qu'aux Etats-Unis?
John Coltrane: La nouvelle musique – et quand je dis nouvelle musique, je pense à la plupart de ces jeunes musiciens qui démarrent aujourd'hui – est sans aucun doute mieux acceptée en Europe qu'ici. Quand j'ai débuté, c'était un peu différent. Parce que j'ai débuté avec Miles Davis qui était un musicien reconnu, et les gens aux Etats-Unis se sont habitués à moi. Maintenant, quand ils nous ont entendus la première fois avec Miles, ils n'ont pas aimé.

Je m'en souviens.
John Coltrane: C'est en fait toujours pareil. Tout ce qu'ils n'ont pas entendu avant et qui sonne un peu différent, ils vont commencer par le rejeter. Mais le temps fait son œuvre et avec le temps, ils finiront par aimer. Cela dit, en tournant avec Miles à travers le pays, ils m'ont pas mal entendu et donc ils ont commencé à m'accepter ici avant l'Europe. Quand je suis allé en Europe pour la première fois, ça a été un choc pour eux. Ils m'ont sifflé à Paris, simplement parce qu'ils n'étaient pas dedans. Aujourd'hui, la dernière fois que je suis allé en Europe, la nouvelle musique est bien mieux acceptée. Ils peuvent l'écouter en Europe bien mieux qu'ici.

Peut-être que ce qui arrive à la nouvelle musique rejoint ce qui est arrivé à la peinture, à la sculpture ou la littérature. Les gens qui apprécient le jazz en Europe sont bien plus conscients de cela. C'est votre avis?
John Coltrane: Je ne sais pas.

En Europe, le jazz est considéré comme un art sérieux alors qu'ici, c'est comme...
John Coltrane: N'importe quoi.

Du business. En même temps, on trouve un magazine comme Down Beat. Je sais qu'Albert Ayler repart en Europe et que beaucoup de jeunes musiciens veulent quitter les Etats-Unis parce qu'ils ne voient pas de débouchés ici. Vous souvenez-vous du troisième courant, de ce qu'on appelle le troisième courant?
John Coltrane: Oui

N'avez-vous jamais ressenti le besoin de jouer ce genre de musique?
John Coltrane: Non.

Pourquoi croyez-vous que cela n'a pas pris? Pourquoi ça n'a jamais marché auprès des musiciens?
John Coltrane: C'était une tentative pour créer quelque chose de nouveau à l'aide d'étiquettes, sans doute, davantage qu'une véritable évolution.

Vous voulez dire que cela ne s'est pas développé naturellement, par la volonté des musiciens?
John Coltrane: Peut-être que si, je ne peux pas dire ça. C'était une tentative pour créer quelque chose et l'évolution parle de la même chose. Mais l'évolution est différente en ce sens que les choses surgissent quand elles sont prêtes à surgir. Mais ce troisième courant n'était pas vraiment prêt quand il est arrivé. Qu'est-ce que c'était? Une tentative de marier deux musiques? C'était vraiment ça.

Vous disiez, à propos des saxophonistes, qu'ils puisaient dans un réservoir commun. Peut-être que dans ce cas-là, le réservoir était trop étriqué.
John Coltrane: Je crois que ce n'était pas le bon moment. C'était une tentative à un moment qui ne convenait pas. Et d'ailleurs ça n'a pas duré. Mais il y a sans doute eu des choses positives qui en sont sorties et qui ont contribué à promouvoir le changement final, qui est en train d'arriver. Rien n'est jamais vraiment inutile, même si ça échoué ou si ça semble échouer ou ne pas marcher comme les gens l'auraient désiré.

Même les erreurs sont instructives. Essayez-vous, ou aimeriez-vous essayer d'éduquer votre public de manière non strictement musicale? Je veux dire, il est évident que vous souhaitez que votre public comprenne votre musique. Mais ne souhaitez-vous pas qu'il comprenne d'autres choses, et que vous avez une certaine responsabilité?
John Coltrane: Bien sûr. C'est une des choses dont je me soucie aujourd'hui. Mais je ne sais pas comment faire. Il faut que je trouve. Il faudra que cela soit très subtil. On ne peut gaver les gens de philosophie, il y a déjà la musique! C'est de la philosophie. La meilleure chose que j'ai à faire pour le moment est d'essayer de me connaître. Si j'en suis capable, alors je jouerai et ça suffira. Les gens comprendront, parce que la musique va loin, elle peut avoir de l'influence.

C'est comme cela que je me suis intéressé à ce dont on parlait tout à l'heure, à Malcolm X. Je ne m'y serais peut-être pas intéressé, ou pas si rapidement, si je n'avais écouté cette musique. Ça a été ma première découverte au-delà de mon propre horizon, qui m'a fait réfléchir au monde dans lequel je vis.
John Coltrane: Oui, je suis sûr de ça, j'en suis persuadé. Comme je l'ai dit, concernant la spiritualité, qui est très importante pour moi aujourd'hui, je dois passer par certaines étapes pour obtenir une nouvelle compréhension, une nouvelle conscience des choses. Et je suis certain que cela se reflétera dans la musique. En fait, ce que je veux, c'est être une force du bien.

En musique aussi?
John Coltrane: Partout. Je veux être une force qui fait le bien. Je sais qu'il y a de mauvaises forces, des forces qui apportent la souffrance, qui créent la misère, mais je veux être une force authentiquement bonne.

Je n'ai plus de questions préparées à vous demander, ou de questions improvisées. N'avez-vous pas d'autres choses dont vous voulez parler.
John Coltrane: Je crois qu'on a fait le tour. (Alors que John me ramène à la gare, le magnétophone reste enclenché et nous continuons à parler. Après que nous ayons échangés quelques plaisanteries, la conversation se focalise sur la fonction du critique de jazz.)

Si vous n'êtes pas musicien et que vous écrivez sur la musique, vous avez, je crois, une obligation de le faire de la manière la plus consciencieuse possible.
John Coltrane: Je trouve aussi.

Et comme toujours quand il s'agit de votre opinion contre celle des musiciens, il faut accorder le bénéfice du doute au musicien, parce qu'il connaît la musique beaucoup mieux que vous ne la connaîtrez jamais. En d'autres mots, il faut avoir de l'humilité. Beaucoup de critiques ne sont pas humbles. Ils deviennent arrogants parce qu'ils croient qu'ils ont un certain pouvoir.
John Coltrane: C'est justement l'une des causes principales de leur arrogance: l'idée du pouvoir. C'est à ce moment que vous perdez votre véritable pouvoir qui est de faire partie de l'aventure de la musique. Et l'unique façon d'en faire partie est de la comprendre. Quand il y a quelque chose que vous ne comprenez pas, il faut aller humblement au devant de cette chose. Vous n'allez pas à l'école en disant: «Je sais ce que vous avez l'intention de m'apprendre.» Vous vous asseyez et apprenez. Vous ouvrez votre esprit. Vous absorbez. Mais pour ça, vous devez être calme.

C'est ce qui m'a le plus énervé dans tout ce qui a été dit à votre sujet en 1961.
John Coltrane: C'était terrible. Je n'arrivais pas à y croire. C'était si absurde, si ridicule. C'était comme si on ne connaissait pas les bases de la musique – les bases. Alors que nous essayions vraiment d'avancer.

Parce que les choses ne restent jamais à la même place.
John Coltrane: Eric [Dolphy] était si doux et un tel musicien que ça m'a fait mal de le voir touché à ce point.

Vous croyez que ça a contribué à sa mort prématurée?
John Coltrane: Je ne sais pas. Eric était quelqu'un de fort. Personne ne sait ce qui s'est passé. La façon dont il est mort reste un mystère.

Je ne voulais pas dire que ça a été une cause directe, mais...¨b
John Coltrane: Indirecte?

b[Oui

John Coltrane: En tous cas, il ne trouvait plus d'engagement. Nulle part.

C'est ce que je voulais dire.
John Coltrane: Il a toujours semblé être un jeune homme si gai que je ne crois pas que ça l'a touché aussi... C'était un optimiste invétéré et il avait un profond sens de l'amitié – il avait beaucoup d'amis. C'était le genre d'homme qui pouvait être aussi amical avec quelqu'un qu'il venait de rencontrer qu'avec quelqu'un qu'il connaissait depuis dix ans. Ce genre de personne, je ne crois pas que les critiques puissent les toucher au point qu'ils se fassent du mal, consciemment ou inconsciemment.

L'amitié est une des choses qui m'a le plus impressionné chez tous ces musiciens. Je ne pensais vraiment pas être accueillis les bras ouverts. Après tout j'étais quelqu'un d'extérieur. Et pourtant j'ai été constamment émerveillé par l'envie qu'ont eu les musiciens de coopérer quand ils ont vu que j'étais sincère et que ce n'était pas une plaisanterie ou un traquenard ou quelque chose dans le genre.
John Coltrane: La seule chose dont on ait besoin est la sincérité, l'empathie... En ce moment j'ai envie de m'installer en ville. Peut-être y a-t-il quelque chose que je peux réaliser musicalement. Me trouver un endroit, une petite chambre pour jouer. Je ne cherche pas un loft, juste un endroit pour travailler.

Où jouez-vous quand vous êtes chez vous?
John Coltrane: Partout. Il y a une pièce au-dessus du garage que je répare en ce moment, je pense que ça va être mon local de répétition. On ne sait jamais. Parfois vous construisez une jolie petite pièce et vous finissez par aller plutôt dans les toilettes. J'espère que ça va me plaire. J'ai toujours un cuivre posé sur le piano et un autre dans ma chambre à coucher – généralement c'est une flûte car quand je vais là, c'est que je suis fatigué. Alors je m'étends sur le lit et je répète.

Vous jouez combien d'heures par jours?
John Coltrane: Pas tellement ces temps-ci. C'est seulement quand je sens que quelque chose est en train de sortir que je répète véritablement. A ce moment-là je ne compte pas les heures... Je joue toute la journée, en faisant des pauses. Mais en ce moment il n'y a rien qui sort.

J'ai été très surpris d'apprendre que vous répétiez. Je n'arrivais pas à concevoir que vous pouviez trouver quoi que ce soit à répéter! Mais je sais que ça ne se passe pas comme ça.
John Coltrane: J'ai besoin de répéter. J'ai besoin de quelque chose à répéter et j'essaye de trouver ce quelque chose, cette zone que je veux explorer.


Interview de 1966 par Frank Kofsky paru dans Vibrations en décembre 1999
© Pathfinder Press 1970 et Vibrations 2003


Interview de 1966 par Frank Kofsky
Rédigé le Lundi 15 Novembre 2004 à 00:00 | Lu 4347 fois | 0 commentaire(s)





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